Лаура Перлз об истории гештальт-терапии и о себе

 

 Это выдержки из нескольких работ Лауры Перлз и (в большей степени) интервью с

ней, опубликованных в журналах Voices и Gestalt Journal. Это не альтернатива

"Помойному ведру" Перлза, но взгляд "с другой стороны", для кого-то, может, и

неожиданный. При переводе я специально не сглаживал неровности языка (что не

исключает, впрочем, неровностей самого перевода). Хронологическое расположение

материала тоже довольно условно. Я также оставил повторения, которые сложно было

исключить из контекста. Впрочем, принимаются (для рассмотрения) любые

предложения по дальнейшей редактуре текста.

 

Сокращения имен: ЛП - Лаура Перлз, НК - Ниджоул Кудирка, ЭР - Эдвард Розенфельд,

ДР - Дэниел Розенблатт, ЭМС - Э. Марк Стерн, РК - Ричард Кицлер.

 

Германия и гештальт-психология

          ЛП: Когда мне было шестнадцать, у меня произошло то, что называется

"нервным срывом", но я просто… была в замешательстве и влюблена в человека

намного старше меня. Моя семья все это мудро пресекла. На несколько месяцев я

попала в то, что называлось санаторием - с адлерианским психологом во главе.

Здесь я впервые услышала имя Фрейд, прочитала "Толкование сновидений" и

"Психопатологию обыденной жизни". Так что я заинтересовалась этим. Спустя

некоторое время я поступила в юридическую школу, потому что в то время все мы

были левыми и стремились сделать что-то хорошее или социально полезное. [3]

          ЛП: …Затем я начала изучать психологию с Гельбом и Гольдштейном, там

же встретилась с Фрицем. Это было в 1926, в 1927 начался наш роман. [3]

          НК: В гимназии Вы начали проявлять интерес к литературе?

          ЛП: В литературе мне очень хорошо давались языки - греческий,

латинский, французский. Английский был единственным языком, который я никогда не

изучала. Я читала всю современную литературу, классическую и современную

литературу. Не думаю, что в немецкой литературе от средних веков до

современности осталось что-то, что я не читала.

          НК: Вы находили чтение классической литературы более забавным и

интересным, нежели чтение психологической литературы?

          ЛП: Я никогда не считала психологическую литературу ужасно интересной,

но на самом деле, гештальт-литературы тогда и не существовало, хотя она уже

создавалась. Например, когда Вертгеймер читал свои лекции о продуктивном

мышлении, а Курт Гольдштейн замышлял и описывал свою организмическую концепцию.

В то время Гольдштейн - вместе с Гельбом - писал небольшие статьи о людях с

повреждением мозга, о том, как они заново интегрировали деятельность, читали и

развивали компенсации.

          НК: Вы также сказали, что где-то тогда же стали проявлять интерес к

современному танцу.

          ЛП: Я занималась современным танцем с восьми лет. Начинала с

Делькраузом, это было еще до Первой мировой. Мне было девять лет, когда началась

война. Тогда нашего преподавателя, танцора из Штутгарта, забрали в армию, и мне

пришлось прерваться на несколько лет. Но с тринадцати-четырнадцати я начала

заниматься по системе Лёвелина, которая была связана с Рудольфом Штайнером и

штайнеровскими школами. Позднее я обнаружила, что они делали что-то очень

близкое к техникам йоги и дзена. Интерес к этому у меня сохранялся в течение

всей жизни. И в Южной Африке нашелся человек, работавший в лёвелиновской

системе, и мы занимались с ним у меня в саду дважды в неделю. Я хотела, чтобы

Фриц присоединился к нам. В то время ему казалось, что все это девченочьи

забавы, скука и он предпочитал катание на коньках, а позднее полеты. Много

позже, года за два до его смерти, когда он стал задумываться о телесном

осознании и той роли, которую оно играло в Исалене, он сказал: "Ты никогда

ничему меня не учила". Я ответила: "Конечно, нет, ты не хотел этому учиться".

          НК: Вы говорили, что в течение жизни у Вас было множество

друзей-художников, Вы очень много общались с ними. Могли бы Вы сравнить Ваших

друзей-художников и друзей-психологов, терапевтов? Чувствуется какая-нибудь

разница?

          ЛП: С течением времени она все больше разочаровывала. Знаете, первые

психологи, стоявшие у истоков, развивавшие новые направления в психоанализе,

были интересными людьми. Некоторые, как Гольдштейн, были абсолютными гениями.

Гельб, некоторым образом, был известным преподавателем. Он был ненадежен,

особенно как руководитель, мы с ним не очень хорошо сработались. Люди, которые

тогда интересовались психологией, все были, в некотором роде, художниками. Не

было такой большой разницы. Они были артистами. Фриц был более художник, чем

ученый. На самом деле, я большая школярка, чем Фриц. Тот был очень проницателен

и интуитивен. У него были математические мозги, которых у меня нет. Я не очень

хороша в математике. Он превосходно в ней ориентировался. В то время психология,

особенно психотерапия, становилась искусством, несмотря на все попытки сделать

ее наукой. Те, кто по-настоящему эффективно занимались ей, были художниками.

          НК: Что, по-Вашему, произошло в этой области к настоящему моменту?

          ЛП: Я думаю, психология в Америке стала слишком академичной, люди,

которые участвовали и участвуют в наших тренингах, специализировались слишком

рано и вовсе не получили более широкого гуманистического образования. Кроме

нескольких. Те, кто получил, и сейчас становятся, в некотором роде, выдающимися

людьми. [3]

          ЭР: Вы уже были психологом, когда жили в Берлине?

          ЛП: У меня была докторская степень по психологии и психоаналитическое

образование; я уже закончила проходить личный психоанализ. Еще я училась в

Берлинском институте и, позднее, в Амстердаме. Сначала я была гештальтистом, а

после стала аналитиком. Фриц был сначала аналитиком, а затем пришел в гештальт,

никогда не погрузившись в него полностью.

          ЭР: Был ли гештальт-подход в то время, в основном, перцептуальным?

Интересовались ли Вы экспериментальной работой?

          ЛП: Он был расширен в работах Курта Гольдштейна в общий

организмический подход. И Фриц, и я работали с Гольдштейном. Фриц несколько

месяцев был его ассистентом, а я студенткой в течение нескольких лет. Много

экспериментов я выполнила в Институте для ветеранов с повреждениями мозга. [2]

          ДР: А Ваш опыт касался больше философии и психологии?

          ЛП: Я погрузилась непосредственно в гештальт-психологию. Она

соблазнила и увела меня прочь от права и экономики. Еще учась на юриста, я

слушала лекции Гельба. Он был очень хорошим лектором. Он был интересен. Он был

грамотен. Его взгляды совершенно отличались от взглядов традиционных психологов.

Позже еще большее впечатление на меня произвели Вертгеймер и Гольдштейн. Гельб

был превосходным лектором по введению в гештальт, но нелегким руководителем для

моей диссертации.

          ДР: Что привело Вас к психоанализу?

          ЛП: Фриц. Я увлеклась психоанализом, потому что хотела понимать тот

жаргон, который они с одним другом все время употребляли, понимать, о чем они

говорят. Они дико анализировали все вокруг, включая меня. Мне тоже хотелось.

          ДР: Как Вы попали туда?

          ЛП: Фриц проходил анализ у Клары Хаппль, она была фрейдисткой,

обученной в Берлине, я тоже стала проходить у нее анализ.

          ДР: Сколько времени Вы были с ней, и на что это было похоже?

          ЛП: С ней я была только шесть месяцев, может чуть больше. Потом она

переехала в Гамбург, так что я обратилась к Карлу Ландауэру, который был тогда

настоящим аналитиком.

          ДР: Каким был Ваш опыт пациента в психоанализе?

          ЛП: На меня гораздо большее впечатление произвел Ландауэр, который был

необыкновенно яркой личностью и либералом в психоанализе. Он близко дружил с

Ференци и Гроддеком, когда те уже работали на грани дозволенного. На самом деле,

просто более независимо, более активно. [7]

          Почему мы называем наш подход гештальт-терапией? "Гештальт" -

холистическая концепция (ein Ganzheitsbegriff). Гештальт - это структурированная

сущность, которая есть нечто большее или отличное от суммы своих частей. Это

фигура переднего плана, которая выделяется на своем фоне, она "существует".

Термин "гештальт" вошел в психологический словарь из работ Вольфганга Кёлера,

который применил принципы из теории поля к проблемам восприятия.

Гештальт-психология в дальнейшем была развита Максом Вертгеймером, Гельбом и

Гольдштейном, Коффкой и Левиным, их коллегами и учениками. Работы Вертгеймера,

Коффки и Левина были особенно важны для развития гештальт-терапии. Любому, кто

хочет вполне понять гештальт-терапию, было бы неплохо изучить труды Вертгеймера

о продуктивном мышлении, Левина - о незавершенном гештальте и критической

важности интереса для формирования гештальта и Курта Гольдштейна - об организме

как неделимой целостности.

          Организмический подход Гольдштейна, связанный с теорией саморегуляции

организмов Вильгельма Райха становится в гештальт-терапии постулатом о

континууме осознания, свободно текущем формировании гештальтов, при котором то,

что представляет наибольший интерес и важность для выживания и развития

индивидуального или социального организма, становится фигурой, выходит на

передний план, где может быть полностью пережито и ответственно переработано.

          Но наиболее существенный вклад Райха в развитие гештальт-терапии

заключается в его признании идентичности мышечных напряжений и структуры

характера. Характерная броня, воплощенная в обсессивном характере, - это

фиксированный гештальт, который становится препятствием для непрерывного

формирования гештальтов. Однако практическая сосредоточенность на телесном

осознании стала частью гештальт-терапии не через Райха, а из-за моего долгого

опыта занятий эуритмикой и современным танцем, моего изучения работы Людвига

Клагеса "Ausdrucksbewegung und Gestaltlungskraft" (экспрессивное движение и

творчество) и моего осознания методов Александера и Фельденкрайса задолго до

развития биоэнергетики и других телесных терапий. Работа с дыханием, позой,

координацией, голосом, чувствительностью и движением стала частью моего

терапевтического стиля уже в 30-х годах, когда мы еще называли себя

психоаналитиками. [1]

          ДР: Что еще повлияло на развитие гештальт-терапии?

          ЛП: Мы все брали что-то из восточных философий и их холистического

подхода.

          ДР: Когда Вы говорите "восточная философия", что Вы имеете в виду,

конкретней?

          ЛП: Буддизм и восточную литературу в переводе. Когда я была молодой,

постоянно выступал один индийский поэт, и мы читали его. В то же время писал

Герман Гессе, и мы получали его труды прямо из печати. Позже я прочитала "Дзен и

искусство стрельбы из лука". У меня также были упражнения с Востока -

современный танцевальные движения, которые в большой степени основывались на

восточных принципах и движениях, чем на западных, а именно на балете, который не

обеспечивает поддержку. Он похож на колоратурное пение и может быть прекрасен

сам по себе. [7]

          ЭМС: Были и другие корни, не правда ли? Феноменологического

происхождения?

          ЛП: Совершенно верно. Мы читали Хайдеггера и Шелера на семинарах у

Курта Гольдштейна. Шелер должен был стать профессором философии во Франкфурте,

он даже прочитал вводную лекцию до отпуска, перед которым он и умер. На его

место пришел Пауль Тиллих, у которого я училась два года. Тиллих и Мартин Бубер,

другой мой учитель во Франкфурте, оказали на меня большее влияние, чем любые

психологи или психоаналитики. Меня впечатлило то, как они уважали людей. [4]

          Постепенный переход от психоаналитической к гештальт-ориентации

отражен в книге "Эго, голод и агрессия", впервые опубликованной в 1942 г. Я

написала для нее две главы, гештальтистские в основе: "Комплекс пустышки", в

котором описывается фиксированный гештальт, препятствующий изменению, и

"Значение бессонницы", которая описывается как незавершенный гештальт,

незаконченная ситуация, не дающая нам спать. В этой книге мы перешли от

исторически-археологической фрейдистской точки зрения к

экзистенциально-экспериентальной, от психологии кусочков ассоциаций к

холистическому подходу, от чисто вербального к организмическому, от

интерпретации к прямому осознанию Здесь и Сейчас, от переноса к реальному

контакту, от концепции эго как предмета, имеющего границы, к концепции эго как

самого граничного феномена, являющегося текущей контактной функцией

идентификации и отчуждения. [1]

 

Южная Африка, психоанализ, "Эго, голод и агрессия"

          ЭР: Давайте поговорим об ассимиляции.

          ЛП: Это как раз то, как начинался гештальт, еще в Южной Африке. Он

начинался с концепции сопротивления, которую в психоанализе всегда понимали как

анальную особенность. Тогда Фриц Перлз написал статью для психоаналитической

конференции в Чехословакии в 1936 г., озаглавленную "Оральные сопротивления".

Эта статья изначально была основана на исследовании, которое я проводила раньше,

в Берлине, когда у меня родился ребенок: методы кормления и отлучения от груди

младенцев. [2]

          ДР: Ну, это было одно из самых ранних отклонений от традиционного

психоаналитического мышления.

          ЛП: Фриц расширил мои заметки до лекции, которую он прочитал на

Международном психоаналитическом конгрессе 1936 года в Мариенбаде и которую

впоследствии переработал в главу о психическом метаболизме в "Эго, голоде и

агрессии". [7]

          ЭР: Обсуждал ли психоанализ все сопротивления помимо анальных?

          ЛП: Я думаю, Фрейд говорил, что развитие осуществляется посредством

интроекции, но если интроекция дальше не изменяется, она становится блоком; она

становится идентификацией. Интроекция, по большей части, не осознается. И,

действительно, в каждом пациенте мы видим, что они сознательно имитируют то, чем

они восхищаются, и то, что им нравится, но они интроецируют, не осознавая, то,

что не могут переварить по-другому. [2]

          ЭР: Чего я не понимаю, это что такого радикального было в новой теории

Фрица о сопротивлении. Я перечитывал "Эго, голод и агрессию" и…

          ЛП: Что Вы называете радикальным?

          ЭР: Это не так радикально для меня, поскольку я не имел фрейдистских

корней. Вдобавок к чтению "Эго, голода и агрессии" я перечитал "Внутри и снаружи

помойного ведра", пытаясь как-то понять развитие гештальт-терапии. Что я

продолжаю видеть - то, что основа - это фрейдистский психоанализ; плюс

гештальт-психология, но психоанализ был доминирующим психологическим

weltanschuanng (мировоззрением).

          ЛП: Действительно, вначале, когда был написан "Эго, голод и агрессия",

мы еще называли себя психоаналитиками, правда, ревизионистами.

          ЭР: Правильно. Подзаголовок "Эго, голода и агрессии" гласил:

"Пересмотр фрейдовских теории и метода". Но я не понимаю, что радикального было

в статье "Оральные сопротивления" и в материале об ассимиляции интроекта и т.д.

В те времена это звучало так чуждо фрейдистскому уху?

          ЛП: Да. Это был плевок в лицо их теории сопротивления: анальному

развитию. Мы также отвергали теорию либидо.

          ЭР: Я слышал от Фрица, когда он вспоминал о тех временах, что он ехал

на чешскую конференцию в 1936 г. с чувством, что его работа является вкладом в

психоанализ, а он станет великим психоаналитиком.

          ЛП: Кроме одного-двух людей, все его там отвергли. Одним был мой

бывший аналитик, с которым мы дружили. Его звали Карл Ландауэр, он был убит

нацистами, поэтому его никто не знает. Он основал Франкфуртский

психоаналитический институт вместе с Фридой Фромм-Райхман и Хайнрихом Менгом.

Они были моими первыми учителями. Ландауэр был моим аналитиком, а Фрида - первым

преподавателем психоанализа.

          ЭР: В процессе тренинга Вы прошли тщательный анализ?

          ЛП: Два с половиной года, каждый день.

          ЭР: И в то же самое время вы работали с гештальт-психологами? Вы

работали с Гольдштейном?

          ЛП: В то же время. Это было очень противоречиво, я пребывала в ужасном

замешательстве, до такой степени, что почти засыпала как павловские собаки в

ответ на двойной стимул.

          ЭР: Это было слишком.

          ЛП: Да. Они как-то не совмещались. Они противоречили друг другу во

всем. Мне понадобилась целая жизнь, чтобы интегрировать их.

          ЭР: Вы еще работали с Ландауэром, когда переехали в Амстердам?

          ЛП: Нет. Я завершила анализ в 1928 или 1929 и вышла замуж в 1930.

Позднее, в Амстердаме Ландауэр был нашим другом.

          ЭР: Практиковали ли Вы, когда приехали в Южную Африку?

          ЛП: В Берлине я только начала свою практику, у меня было мало

пациентов. Я еще работала с супервизией Отто Фенихеля. Он был великолепным

писателем и теоретиком, но отвратительным учителем! Он совсем ничего не говорил.

Время и деньги были потрачены впустую. Он просто сидел и слушал мои отчеты, явно

соглашаясь с большей их частью; и он ничего не говорил.

          ЭР: Когда вы приехали в Южную Африку, насколько я знаю, Фриц начал

практику…

          ЛП: Я начала через три месяца, потому что не говорила по-английски.

          ЭР: А Фриц говорил?

          ЛП: Он уже побывал в Америке. Инфляция, Вы знаете, в 1923 - 1924,

инфляция заставила его покинуть Германию и отправиться в Америку. Он думал, что

останется там, но в тот раз она ему не понравилась. Тогда она казалась слишком

грубой. Он приехал из Берлина, который в то время был центром европейской

культуры: всё [было там], Макс Рейнхардт, Брехт, Курт Вайль, Баухаус, великие

писатели.

          ЭР: Как только Вы начали изучать английский в Южной Африке, Вы

приступили к практике. Чья идея была, организовать психоаналитический институт?

Это решилось до того, как вы приехали туда?

          ЛП: Мы, собственно, за этим туда и ехали. Нас отправила Международная

ассоциация, Эрнст Джонс, который в то время был ее президентом. Именно он послал

нас в Южную Африку и договорился о нашем прибытии туда. Сначала он был очень

дружелюбен и много помогал. Затем он поехал на конференцию в Люцерне, в 1938,

там произошел скандал и было принято решение, что никто, в тот момент не

работавший в Европе тренером, не может быть тренером или преподавателем где-то

еще. Таким образом, мы были вынуждены свернуть наш обучающий институт в Южной

Африке. Но к тому времени наша практика уже устоялась. Это было во время войны.

Я работала от десяти до тринадцати часов ежедневно, шесть дней в неделю, иногда

и по воскресеньям. Мне тогда шел третий десяток, начало четвертого, и я была

весьма энергична. Однажды я зашла в кухню, в восемь вечера, и сказала горничной:

"Я совершенно измотана". Она удивилась: "Да что Вы делаете? Вы ж сидите и

разговариваете!"

          Но уже тогда, в конце 30-х, я уделяла внимание не только тому, что

люди говорят, и интерпретациям, но и их дыханию и координации. Я начала работать

с телом и садилась напротив своих пациентов. В то время Фриц был еще привязан к

кушетке, и он не избавился от нее полностью впоследствии. Но я никогда не

использовала ее снова. Если я хотела, чтобы кто-то лег, я предлагала лечь на

пол, который обеспечивал более ровное основание, и мы могли экспериментировать с

координацией и настройкой.

          ЭР: Какова была реакция Ваших пациентов, когда Вы садились лицом к

лицу с ними? Не приходили ли они на психотерапию, ожидая увидеть типичного

психоаналитика?

          ЛП: Они ничего не знали.

          ЭР: Не знали? Так это был наивный народ?

          ЛП: В значительной степени. Были и другие, которые очень

интересовались и приветствовали это. На самом деле, когда я сидела за спиной

пациента, я вязала; в противном случае я должна была курить сигареты, как делал

Фриц. Я курила очень немного, меньше полпачки в день, и уже бросила, около

пятнадцати лет назад.

          ЭР: Я помню: рука и сигарета.

          ЛП: Мне кажется, он прожил бы на десять лет дольше, если бы не курил.

          ЭР: В "Помойном ведре" есть раздел, где он говорит что-то типа: "О чем

я действительно должен написать, это о моей проблеме с курением; это моя

настоящая проблема".

          ЛП: Это проблема урегулирования агрессивной энергии; мышечной энергии,

то, что и делает никотин.

          ЭР: Он усмиряет агрессивную энергию?

          ЛП: Он вмешивается в мышечный тонус, он снижает мышечный тонус.

[Поэтому] курят трубку мира.

          ЭР: Когда Фриц вернулся с чешской конференции 1936 года отвергнутым,

вы начали активно работать над созданием новой терапии, или это происходило

постепенно?

          ЛП: Мы продолжали все обсуждать. Затем Фриц пошел в армию, с 1942 по

1946, и у него появилось время писать. Он приезжал домой практически каждые

выходные, а потом, - как минимум, один-два раза в месяц. Он начал собирать все

вместе. Но у нас был друг, который очень помогал нам с английским. Несмотря на

то, что он начал изучать язык раньше, английский Фрица был совершенно ужасен.

Однако произношение у меня всегда было хуже, а у него - лучше. Выходцы из

северной Германии могут лучше говорить по-английски, чем южные немцы.

          ЭР: А в Южной Германии Вы откуда?

          ЛП: Я из Бадена. Мы лучше говорим по-французски, произношение лучше.

[2]

          В Южной Африке я чувствовала себя в ловушке душной провинциальной

атмосферы, исчезающе малого числа родственных душ, напряжения и угрожающей

политической ситуации. Но, не находя выхода, я постепенно поняла, что даже если

я вынуждена оставаться в моей единственной собственной комнате, у меня есть

стены, заполненные книгами, рояль и классическая литература для фортепиано, и

что даже трех жизней не хватит, чтобы все это охватить. Это значительно изменило

мою жизнь. В своей практике я начала использовать диалог лицом к лицу и телесное

осознание; я писала рассказы и стихи. А с Фрицем мы начали работать над тем, что

стало книгой "Эго, голод и агрессия". Именно профессиональная изоляция и

заключение заставили нас проявить интерес к нашим собственным ресурсам и

мобилизовать творческий потенциал, который до того, в основном, дремал в рамках

психоанализа. [5]

          ЭР: Что заставило вас покинуть Южную Африку?

          ЛП: Несколько причин. Частично, политических. Поскольку Ян Смутс

(Премьер-министр ЮАР, автор "Холизма и эволюции") вышел на пенсию, а молодой

политик, сорока трех лет, блестящий парень, вундеркинд, который должен был

сменить его, внезапно умер от сердечного приступа, ни у кого из Союзной партии

(демократической) не было шанса на избрание. Мы знали, что произойдет, потому

что националисты трудились вовсю. Они были хорошо организованы, и мы хотели

покинуть страну до выборов 1948 года. Фриц уехал в 1946, а я - в 1947. [2]

          ЭР: Вы уже были в Америке, когда вышла "Эго, голод и агрессия"?

          ЛП: Нет. До того, как ее опубликовали в Англии, она издавалась в Южной

Африке. Здесь ее потом долго не издавали, когда Фриц уже был в Исалене, ее

опубликовали в Орбит График Пресс. Затем переиздали в Рэндом Хауз. [2]

          ЭР: Какова была реакция на эти идеи в Южной Африке?

          ЛП: Людьми, хоть что-то понимавшими в этом, были те, с кем мы

работали. Они писали очень благосклонные рецензии в газетах, и книгу с

энтузиазмом приняли в английском издательстве Аллен & Анвин. Но она не очень

хорошо расходилась в Англии, и переиздавать ее там не стали.

          ЭР: Вы обучали кого-нибудь в Южной Африке? А Фриц?

          ЛП: Мы начали обучение, но позже нам запретили в связи с решением

психоаналитической ассоциации (членами которой мы еще были), ограничить круг

обучающих теми, кто уже работал в Европе.

          ЭР: Называли ли вы это терапией концентрации уже тогда?

          ЛП: Тогда мы еще называли это психоанализом. Даже когда мы приехали в

Нью-Йорк. Я нашла старые почтовые бланки, где фигурируют наши имена как

психоаналитиков. На самом деле название изменилось в 1950, когда вышла

"Гештальт-терапия". [2]

          ДР: Меня всегда интересовало, как был развит другой плодотворный

аспект гештальт-терапии: признание сопротивления как творческой части личности.

          ЛП: Изначально это рассматривалось как помощь чему-то. Что помогает?

Для чего это хорошо? Что оно делает для Вас? Или, возможно, что оно делало

когда-то, а теперь не делает?

          ДР: Чья это была концепция? Как она развилась? Можете Вы об этом

вспомнить? Творческая природа сопротивления и способы работы с ним. Я думаю, это

один из революционных аспектов лечения в гештальт-терапии.

          ЛП: На самом деле, я не помню. Работа постоянно обсуждалась нами, так

что я, возможно, не смогу вспомнить, кто что подумал первый.

          ДР: Когда Вы говорите "нами", кого Вы имеете в виду?

          ЛП: Сначала это были Фриц и я, в Южной Африке, и работа над "Эго,

голодом и агрессией", где я во всем с ним сотрудничала.

          ДР: Каким было ваше общение в те дни? За обеденным столом, за

завтраком, под одеялом, где?

          ЛП: Это, в основном, была работа по выходным, потому что в те годы,

когда Фриц трудился над "Эго, голодом и агрессией", он служил в армии, в военном

госпитале возле Потчефстрома, около тридцати миль от Йоханнесбурга. Там он

обсуждал свои идеи с коллегами, а по выходным мы говорили о них дома. В это

также был вовлечен еще один наш друг, голландский журналист и писатель, который

стал нашим ближайшим другом и помогал нам с английским, поскольку письменный

английский Фрица был не слишком хорош. Он выучил английский раньше меня, мог

лучше меня говорить, но писать на нем я стала гораздо скорее.

          ДР: Кто был вашим голландским другом?

          ЛП: Его звали Хьюго Постхумоус, но в нашем кругу у него было прозвище

Джамбо. Это был очень яркий и интересный человек, говоривший на семи языках.

          ДР: Вы упомянули других людей, которые повлияли на развитие идей,

появившихся в "Эго, голоде и агрессии".

          ЛП: "Холизм и эволюция" Смутса. В то время он произвел сильное

впечатление на Фрица. Тот встречался со Смутсом один или два раза, Смутс даже

пообещал написать введение для "Эго, голода и агрессии", но потом началась

война, и у него, конечно, уже не было времени. Так что нам пришлось обойтись без

него.

          ДР: В "Эго, голоде и агрессии" вы использовали термин "терапия

концентрации"?

          ЛП: Мы называли это терапией "концентрации" в противоположность

"ассоциации".

          ДР: То есть фокус больше был техническим?

          ЛП: Да. Это то, что Джендлин сейчас назвал бы фокусированием.

          ДР: Кажется, это также всегда было частью континуума осознания.

Возьмите то, что пришло к вам, и оставайтесь с этим, скорее, чем просто свободно

ассоциировать. Позвольте развиться осознанию, а затем сконцентрируйтесь.

          ЛП: Сейчас в гештальт-терапии континуум осознания часто воспринимается

неверно, люди говорят, что они практикуют континуум осознания, хотя это может

быть просто свободным ассоциированием или свободными диссоциациями,

перепрыгиванием от одного к другому. Сейчас я осознаю это. А теперь осознаю то.

В действительности, континуум осознания развивается, когда вы убираете или

растворяете барьеры, мышечные напряжения, препятствия, фиксированный гештальт.

Вы концентрируетесь на фиксированных гештальтах и на том, как вы их фиксируете.

          ДР: Когда я слушал некоторые записи Фрица в Исалене, мне казалось, что

он использует как раз тот способ, который Вы только что упомянули.

          ЛП: Да, я думаю, это ошибка, и Фриц был ориентирован гораздо более

аналитически, чем он полагал. Мне кажется, что горячий стул, пустой стул и

подведение пациента к собственной интерпретации - это род драматизированной

свободной ассоциации.

          ДР: В том смысле, что с пустым и горячим стулом он вернулся назад, к

кушетке с терапевтом за спиной.

          ЛП: В результате он держал себя вне [ситуации] и только указывал

направление или отдавал приказы. Частично, это исходило из его

допсихиатрического опыта в театре школы Райнхардта.

          ДР: И он, в основном, работал с проекцией как главным средством

обращения с людьми.

          ЛП: Вы можете работать таким образом с относительно здоровыми людьми,

но нельзя работать методом пустого стула с людьми, по настоящему больными. Он

перестал на самом деле лечить. На семинарах он работал с людьми, которые все

были профессионалами, - в основном, опытными профессионалами, которые

практиковали несколько лет или уже имели собственных терапевтов и аналитиков. Он

просто пропускал людей, если чувствовал, что работать с ними небезопасно. Фриц

был генератором, а не тем, кто заботится. У него были удивительные идеи и

интуиция, но отсутствовало терпение. [7]

 

Соединенные Штаты, гештальт-терапия, Пол и Фриц

          ЭР: Были ли у вас друзья, пригласившие вас в Нью-Йорк?

          ЛП: Нет. Нет. Ничего. Мы уже подавали прошение на иммиграцию до

переезда в Южную Африку, но квота для США была полной, и мы не могли поехать. У

нас был аффидевит от д-ра Брилла, тогдашнего президента Американской

психоаналитической ассоциации.

          ЭР: И это способствовало вашему въезду в эту страну?

          ЛП: Нет. Позже мы получили другой аффидевит от Карен Хорни, с которой

Фриц недолго работал пока она не уехала в Америку. Он работал сначала с ней, а

потом с Вильгельмом Райхом.

          ЭР: Он упоминает ее совет в одной из своих книг: "Единственный, кто

мог бы вам помочь - это Вильгельм Райх".

          ЛП: Да. Да!

          ЭР: То есть, вы приехали в Америку благодаря Карен Хорни?

          ЛП: Мой брат уже был здесь, и он поручился за нас, но сам только что

организовал свое дело. Брат начал здесь с десяти марок в кармане (…). [2]

          ЭР: Вы приехали в Америку и поселились в Нью-Йорке, в Вест-Сайде?

          ЛП: Фриц уже год был здесь. А в течение шести месяцев он был в Канаде,

пока не смог получить постоянную визу. Он навещал моего брата; они пригласили

его, и он пробыл у них три недели, что было настоящим бедствием. Они советовали

ему не селиться в Нью-Йорке из-за сильной конкуренции. Они не имели понятия о

нашем профессиональном потенциале.

          ЭР: Я полагаю, вы боялись, что потеряетесь в толпе всех этих

аналитиков в Нью-Йорке.

          ЛП: Поэтому он начал в Нью-Хэвене, и это было худшее, что он мог

сделать. В то время место заведующего психиатрическим отделением в Йеле было

свободно, и все думали, что он собирается его занять. Так что против него было

организовано нечто вроде единого фронта.

          ЭР: Он вовлекся в академическую политику?

          ЛП: Ну, он не вовлекся, потому что…

          ЭР: Его оттеснили?

          ЛП: Знаете, его или должны были принять, или он все терял. Он уже был

на грани возвращения в Южную Африку, когда на несколько дней заехал в Нью-Йорк и

увиделся с Эрихом Фроммом. Тот сказал: " Не знаю, почему вы сразу сюда не

приехали. Я гарантирую, что через три месяца у Вас будет практика". У него была

практика через три недели.

          ЭР: Так что к вашему приезду он уже практиковал.

          ЛП: Практиковал и уже был очень занят. Я привезла детей и немедленно

начала работать, поскольку Фриц уже не справлялся. В то время нам отправляли

пациентов из института Уильяма Алансона Уайта. Фриц дружил с Кларой Томпсон, и

та посылала множество людей. Институт Уайта хотел принять его как

тренинг-аналитика, но они требовали, чтобы он снова получил медицинское

образование и степень в Штатах, потому что его европейская степень была здесь

недействительна. Но Фрицу было уже за пятьдесят, и он не собирался больше

учиться в школе. В это время, когда идешь в школу, идешь уже как учитель, не как

студент. И это, в общем-то, не было обязательным. Тогда мы наладили контакт с

Полом Гудманом, имевшим весьма райхианскую ориентацию в то время: он проходил

райхианский анализ. И мы познакомились со множеством других людей, Дуайтом

Макдональдом и прочими писателями и художниками.

          ЭР: Кого Вы помните из этого круга? Продолжали ли вы поддерживать

контакт с Эрихом Фроммом?

          ЛП: Нет. Нет, пациенты (на самом деле - учащиеся) приходили к нам из

института Уайта, те, кто не мог завершить обучающую терапию. Особенно хорошо

помню двоих, с которыми я работала, позже они вошли в штат института Уайта. Один

из них, умерший в прошлом году, возглавлял школу для детей, больных шизофренией,

а в то время был учителем в Кинг Каунти, директором которой был Эллиот Шапиро.

От Эллиота к нам пришел целый ряд людей. Эллиот проводил первый тренинг по

гештальт-терапии для работников образования.

          ЭР: Каким образом стал участвовать Пол Вайсс?

          ЛП: Я думаю, по предложению его жены, которая была психиатром в

Белльвью и работала с Фрицем. Он стал пациентом Фрица, а позднее работал, в

основном, со мной. Тогда целый ряд людей пришел из Белльвью и Кинг Каунти, из

Госпиталя администрации для ветеранов и из Коламбии. Из Коламбии приехал Ричард

Кицлер; он был психологом коламбийского психиатра, который тоже работал с

Фрицем. Доктор Монтегю, он рано умер.

          ЭР: Откуда появился Айседор Фром?

          ЛП: Айседор пришел как пациент, и я работала с ним несколько лет.

          ЭР: Поддерживали ли вы контакт с гештальт-психологами из Новой школы?

          ЛП: Они нас полностью отвергли…

          ЭР: Это было после публикации "Гештальт-терапии" или до того?

          ЛП: До того мы их не знали, а после они нас отвергли.

          ЭР: Только потому, что вы использовали слово "гештальт"?

          ЛП: Они чувствовали, что "гештальт" был их прерогативой и относился, в

основном, к психологии восприятия, в которой я много работала прежде. Моя

докторская была посвящена визуальному восприятию.

          ЭР: Когда Вы приехали в Америку, а Фриц уже был здесь, считали ли вы

оба, что развиваете нечто новое? Витало ли это в воздухе?

          ЛП: Витало, потому что "Эго, голод и агрессия" уже была опубликована,

и некоторые этим заинтересовались. Затем вышла "Гештальт-терапия". Когда мы

организовали Нью-йоркский институт гештальт-терапии, на наш первый в Америке

курс пришло сорок человек.

          ЭР: Как появилась эта книга, "Гештальт-терапия"?

          ЛП: Сначала была рукопись, уже написанная Фрицем, он над ней работал.

Я тоже работала над ней, но на тот момент меня вполне устраивало оставить ему

всю славу. В "Эго, голоде и агрессии" как минимум две главы я написала

полностью: главы о комплексе пустышки и о бессоннице. Он сделал упоминание об

этом во введении к первому изданию "Эго, голода и агрессии", но оно было убрано

при переиздании в Рэндом Хауз. Друг написал в Рэндом Хауз с просьбой, чтобы они

вставили это введение в новое издание, но они отказались.

          ЭР: Это выражение признательности еще есть в издании Орбит График

Пресс. Итак, у Фрица была рукопись, над которой вы оба работали, и в которой

развивались идеи об интроекции, проекции, ретрофлексии и конфлюэнции.

          ЛП: Да. Главным образом, экзистенциальное направление. На самом деле,

когда мы начинали, мы хотели назвать это "Экзистенциальной терапией", но

экзистенциализм тогда, в основном, ассоциировался с Сартром, с нигилистическим

подходом, так что мы стали искать другое название. Мне казалось с

гештальт-терапией, со словом "гештальт", мы можем встретить определенные

трудности. Но Фриц и Пол отвергли мою критику.

          ЭР: Пол Гудман?

          ЛП: Да. Пола изначально наняли как редактора, но затем вклад его стал

настолько велик, особенно во второй части, которая без него никогда бы не стала

связной теорией, что Пол сделался соавтором.

          ЭР: Контакт с Ральфом Хефферлайном в Коламбии был налажен благодаря

Ричарду Кицлеру?

          ЛП: Нет.

          ЭР: Как появился Хефферлайн?

          ЛП: Он пришел как клиент.

          ЭР: Он хотел экспериментировать со студентами в Коламбии?

          ЛП: Он заинтересовался… И он экспериментировал в Коламбии, а потом

стал соавтором с Фрицем и Полом. Но он никогда не стал по-настоящему членом

Нью-йоркского института гештальт-терапии. Он прочитал одну или две отдельные

лекции по приглашению, но не включился в текущее обучение и процесс тренинга.

          ЭР: Существовал ли уже институт, когда началась работа над тем, что

впоследствии стало книгой "Гештальт-терапия"?

          ЛП: Нет. Нет, институт был основан как результат издания

"Гештальт-терапии". Это было в 1952, а в 1953 появился Кливлендский институт

гештальт-терапии. В конце 1952 или в начале 1953 мы провели интенсивный

десятидневный курс, на котором присутствовали люди из других мест, трое прибыли

из Кливленда. Затем они образовали там гештальт-группу, к ним белее или менее

регулярно выезжали Фриц, Пол Вайсс, я и Пол Гудман. Потом в течение шести или

семи лет один или два раза в месяц на четыре дня подряд туда ездил Айседор Фром

и тренировал каждого, индивидуально и в группе.

          ЭР: Был ли пациентом Артур Цеппос (первый издатель "Гештальт-терапии",

из Джулиан Пресс)?

          ЛП: Нет, он не был пациентом. Он иногда приходил на группу. Его

подруга в то время была терапевтом и ходила в группу и на терапию.

          ЭР: Как он заинтересовался проектом?

          ЛП: Он всегда интересовался новыми вещами. Я не знаю, как это

началось. Переговоры с ним вел Фриц.

          ЭР: Я слышал, что то, что стало второй частью, теоретическая часть,

должно было изначально быть первой?

          ЛП: Цеппос отсоветовал, поскольку в то время популярны были книжки

типа "как сделать". Он чувствовал, что это помогло бы лучше продавать книгу. Но

для любого человека, серьезно изучающего гештальт-терапию, вторая часть - это, в

действительности, теоретическое и методологическое введение, а первая -

эксперименты и практическая работа.

          ЭР: В "Помойном ведре" Фриц упоминает, что обсуждал идеи с Полом

Вайссом.

          ЛП: Полу Вайссу был присущ яркий ум, он был хорошо образован и очень

критично настроен. Фрицу нравилось иногда разговаривать с ним, но постоянно он с

ним справиться не мог. Фриц никогда не мог управляться с коллегами долго. На

самом деле, мы с ним начали отдаляться, когда я стала равной ему по опыту и

начала приобретать репутацию терапевта. Я стала известной в Нью-Йорке. Фриц не

мог больше оставаться там. Слишком много было соперничества и критики, а Фрица

угнетала даже малейшая критика. Пол Вайсс был очень критичен.

          ЭР: Вы и Фриц, оба, интересовались экзистенциальной философией до

того?

          ЛП: Да, конечно. Она входила в мое академическое образование. Я много

лет работала с Паулем Тиллихом. Студенткой я читала Керкьегора и Хайдеггера, а

также феноменологов: Гуссерля и Шелера.

          ЭР: Что произошло, когда издали "Гештальт-терапию"? Ее хорошо приняли?

 

          ЛП: Восприятие было смешанным. Артур Цеппос говорил в то время, что

сначала книга пойдет очень медленно, а через десять лет станет классикой, и он

оказался прав.

          ЭР: Что случилось потом в развитии гештальт-терапии? Вы остались

здесь, в Нью-Йорке с "коллегами"? С полом Вайссом, Полом Гудманом и Айседором

Фромом?

          ЛП: На самом деле, это была моя первая терапевтическая группа: Пол

Вайсс, Пол Гудман, Эллиотт Шапиро и два художника. Первая группа, с которой я

когда-либо работала. Сначала я испугалась. Никогда до того не учила и не

работала с группой, всегда была частным человеком. С тех пор мое общественное

участие значительно возросло, но все еще много времени уделяю себе. [2]

          После публикации "Гештальт-терапии" Фриц Перлз и Пол Гудман жаждали

открыть институт гештальт-терапии. Я не хотела в это вовлекаться, хотя большую

часть времени присутствовала при их обсуждениях в процессе написания книги. Но

когда на вводные лекции и семинар Фрица пришло сорок человек, он взял двадцать и

я - двадцать, и почувствовала себя в ловушке, возмущенная и испуганная. До этого

я никогда не работала с большими группами, не обучала, не выступала публично. Я

чувствовала себя полностью неподготовленной и принуждаемой делать что-то. Я

барахталась, болела, пыталась соотносить свой семинар с лекциями Фрица, которые

мне совсем не подходили. Путем проб и ошибок я постепенно развила свой

собственный подход, у меня появились ученики и группы и постоянная работа в

Нью-Йорке. [5]

          ДР: Что подвигло вас на перемену названия с ревизионистского

психоанализа на гештальт-терапию?

          ЛП: Я хотела назвать то, что мы делали, "экзистенциальной терапией",

но в то время термин "экзистенциализм" рассматривался в смысле Сартра, несколько

нигилистски, так что Фриц и Пол предложили "гештальт-терапию".

          ДР: Вы не помните, кто из них?

          ЛП: Не помню. В то время я старалась держаться в стороне. Когда мы

основали институт, я вообще не хотела быть в штате. Я никогда не занималась

преподаванием, была загружена практикой , еженедельными поездками в Филадельфию,

и у меня в доме еще были дети.

          ДР: Когда Вы упомянули создание института, каков был Ваш вклад?

          ЛП: Все обсуждалось совместно. Сейчас трудно сказать, кто что вложил.

Я думаю, влияние Пола Гудмана было крайне важным и без него никакой связной

теории гештальт-терапии не было бы вовсе. [7]

          ДР: Вы упомянули раннюю работу в Нью-Йорке. Кто был наиболее важен?

          ЛП: Для меня важнее всего был Пол Гудман, потому что он единственный

стимулировал мое продвижение в направлении, неизвестном мне прежде.

          ДР: Приведите пример.

          ЛП: Он был человеком Возрождения, один из немногих выросших в Америке.

Здесь у людей обычно нет образования, такого, чтобы они знали несколько языков,

философию, разные способы мышления, искусство, антропологию и музыку. У Пола все

это было и функционировало целостно.

          ДР: Частично это появилось, когда он работал с Вами в качестве

пациента.

          ЛП: Он развил иной стиль. У него появился стиль общения, которое до

терапии со мной было жестким, агрессивным и бунтарским. После нашей совместной

работы он стал более заземленным.

          ДР: Каким был его вклад для Вас?

          ЛП: Его терапия постепенно превратилась во взаимную терапию. И я

получила от него не меньше.

          ДР: Что именно?

          ЛП: Больше доверия себе и больше независимости в моих мыслях. [7]

          Вклад Пола Гудмана в гештальт-терапию все еще недостаточно оценен. На

самом деле без него не было бы никакой последовательной теории гештальта. Вторая

часть книги "Гештальт-терапия: возбуждение и рост в человеческой личности" в

основном - его работа, и, к счастью, теперь мы имеем собрание его

психологических эссе, которые отражают его развитие как психотерапевта,

теоретика и гештальт-терапевта. Для нас - тех, кто работал с ним и был его

другом, Пол остается жив, и мы поздравляем его в этот памятный день.

          Пол Вайсс, как и Пол Гудман, был прирожденным учителем, сыпавшим без

очевидного усилия наблюдениями, теориями и шутками из своего неистощимого запаса

опыта, знаний и воображения, охватывающего алхимию и биохимию, экологию и

математику, волшебные сказки и философию, Каббалу и дзен-буддизм. Если он и

писал что-то, а я подозреваю, что писал, он ничего не публиковал. И хотя он

также рано умер, он жив в памяти тех, кому повезло работать с ним, - его

пациентов и студентов в Нью-Йорке и Кливленде, его друзей.

          И есть также Эллиот Шапиро, который вел первые гештальт-курсы для

работников образования, но оставался в институте лишь несколько лет, прежде чем

полностью включиться и погрузиться в проблемы новаторского обучения и политику

образования, так что у него не осталось для нас времени и энергии. Но он жив и

здравствует.

          Ральф Хефферлайн, соавтор "Гештальт-терапии" не присоединился к штату

института. Возможно, сотрудничество с нами в то время не соответствовало его

академической карьере. Он прочитал несколько гостевых лекций и продолжал

поддерживать контакт, хотя бы просто посылая к нам пациентов и студентов до

момента его преждевременной смерти.

          Из основателей только двое еще живы и активно работают в институте -

Айседор Фром и я. Айседор начинал с курса, относительно которого он заявил, что

тот "не будет прочитан в этом году", но с тех пор он провел множество

практических занятий и семинаров, работал с бесчисленными пациентами, обучил

огромное число психотерапевтов и стал нашим лучшим терапевтом и учителем.

Сегодня мы чествуем его как восхитительного и всегда творческого человека,

верного старого друга и сотрудника. И поздравляем с шестидесятилетием, которое

было в прошлом месяце.

          Нелегко говорить о роли Фрица в развитии института. Нелегко, как

минимум, для меня. Более всего он был заинтересован в его открытии и в течение

ряда лет читал вводные лекции и вел часть семинаров. Гений Фрица проявлялся в

его интуитивных инсайтах и поразительных догадках, которые нужно было потом

обосновывать и четко структурировать. Очень часто у Фрица не хватало терпения

для тщательной работы. Он был генератором, а не развивателем или организатором.

Фриц никогда не написал бы ни слова и ничего бы не основал без постоянной

поддержки друзей и моей, без постоянного поощрения и сотрудничества. Но он

обладал харизматической личностью и был способен легко увлечь людей своими

идеями и планами, так что они с энтузиазмом заботились о деталях, которыми он не

любил себя обременять. [6]

          ДР: Когда я с вами впервые встретился, мне сказали, что Фриц и Лаура

Перлз - психоаналитики левого крыла.

          ЛП: В действительности, мы работали в Южной Африке в течение

тринадцати лет без прямой связи с какой-либо психоаналитической группой и без

всякой супервизии, так что могли делать, что хотели. Мы обнаружили, что строгий

психоаналитический подход во многих случаях недостаточен и не очень

результативен. Люди ходили к нам и десять и двенадцать лет, им становилось

лучше, но существенно они не изменялись. Я также думала, что это стало очень

скучным занятием. Психоаналитическая техника позволяет избежать смущения и

неудобства, как терапевту, так и клиенту. Клиент говорит в стену, а терапевт

сидит позади него, и они никогда не встречаются лицом к лицу. Здесь вовсе нет

личного контакта.

          ДР: Звучит так, словно здесь нет и хорошего слияния. Каждый сам по

себе.

          ЛП: Нет, конечно. Здесь полно сепарации и неясных границ, которые

приводят к еще большей интроекции со стороны клиента.

          ДР: Хорошо, с этим недовольством официальной психоаналитической

практикой, возникающими у Вас и у Фрица теоретическими воззрениями можете Вы

сказать, когда Вы, или он, или Вы, он и Пол почувствовали, что действительно

хотите начать заново или отделить себя от психоанализа?

          ЛП: Это приходило постепенно в Южной Африке. Когда мы приехали сюда,

работа над "Гештальт-терапией" началась почти сразу же, как мы встретились с

Полом. В то время он проходил райхианский анализ. Я читала его критические эссе

еще в Южной Африке, в журнале "Политика", который редактировал Дуайт Макдональд.

 

          ДР: Так что когда вы трое встретились, корни в психоанализе и интерес

к нему были сильны.

          ЛП: К райхианскому анализу, который уже был отклонением.

          ДР: А Райх в то время был в Нью-Йорке.

          ЛП: Да, но когда Фриц однажды навестил его в резиденции где-то в штате

Нью-Йорк, тот был очень грандиозен и даже обиделся, что мы ничего не знали о его

работе с оргоном. У нас, конечно, не было никакой литературы в Южной Африке.

Почта из Америки доходила с трудом, и в ней, ясное дело, ничего не писалось о

работе Райха в Штатах. Я в этом смысле не ученая. Райх был ученым, биологом. Мы

с ним встречались, фактически, лишь однажды. И я вовсе не знала его лично. Фриц,

я думаю, был с ним около двух лет. [Он был] абсолютно очарован. И он бы за ним

пошел. Но когда Гитлер пришел к власти, Райх уехал до нас.

          ДР: Я помню, как Фриц говорил: "У меня было четыре терапевта, и Райх

был лучшим из них".

          ЛП: О, да. Я думаю, он много получил [от него]. Нельзя прорваться к

этому при помощи строго фрейдистского подхода. Думаю, в моем анализе с Карлом

Ландауэром, который во многих отношениях проходил лучше, чем фрейдистский анализ

Фрица, определенные вопросы так и остались нераскрытыми.

          ДР: Как Вы думаете, что полезного для развития гештальт-терапии Фриц

взял из его райхианской работы?

          ЛП: Всю концепцию характера как защитного механизма. На нас обоих

тогда действительно повлиял "Анализ характера", который Райх опубликовал в то же

время, когда Фриц проходил у него анализ.

          ДР: Я думаю, гештальт не много внимания уделяет характеру.

          ЛП: Характер - это застывший гештальт. Здесь мы используем райховскую

концепцию мышечных фиксаций. [7]

          ЭМС: ...хотелось бы попросить рассказать что-нибудь об истории

Нью-йоркского института гештальт-терапии.

          ЛП: Это была идея Фрица. Я тогда сказала: "Если вы организуете

институт, это будет ваше детище, я не хочу там быть. Я не хочу делать хоть

что-то по этому поводу". Я в то время работала очень много, один день в неделю

проводила в Филадельфии, а пять или шесть других рабочих дней - здесь, в

Нью-Йорке. Дети еще были в доме. Да еще добавилась внучка. Все это было трудно

вынести, и я даже серьезно заболела в результате. У меня обнаружилась опухоль, и

пришлось делать гистеректомию. Все это было в 1952.

          РК: Правда ли, что большая часть семян, из которых взошло то, что

стало Институтом, было посеяно на терапевтической группе, которую вели Вы?

          ЛП: Группа, о которой Вы говорите, организовалась в 1949, когда Фриц

был в Лос-Анджелесе. Он там был почти полтора года. Мы тогда думали, что он

переедет в Лос-Анджелес или еще куда-нибудь на Западном побережье. Я навестила

его там летом, но мне не понравилась общая атмосфера в Лос-Анджелесе, я не

хотела жить там, и мы оба вернулись в Нью-Йорк. Именно тогда он захотел создать

институт. Группа, которую Вы упомянули, включала несколько человек, ставших

видными фигурами в гештальт-терапии. Среди них были Пол Гудман, Пол Вайсс,

Эллиотт Шапиро и два фотографа-документалиста. Все это было между 1949 и 1951.

Сама группа продолжала работать и дальше.

          В Лос-Анджелесе я была только в июле-августе 1950 года. Фриц приехал в

Нью-Йорк позже и начал работу над книгой "Гештальт-терапия: возбуждение и рост в

человеческой личности" с Полом Гудманом в качестве редактора. Именно Пол

предложил членам группы вести курсы в Институте.

          Интересно, что все они были у меня на индивидуальной терапии, группа

сформировалась именно на этой основе. В то время большую часть моих пациентов

составляли художники и писатели.

          Эллиотт Шапиро читал курс о том, как он использовал методы гештальта в

классе детей, больных шизофренией, в госпитале Кинг Каунти. В 1952 курс лекций в

Институте прочитал Фриц. Собралось сорок человек, так что я согласилась взять

половину в постоянную группу, посвященную практике.

          ЭМС: В 1951 "Гештальт-терапия" была только что издана. Был ли заметен

огромный интерес к гештальт-терапии?

          ЛП: Огромного не было. Интересовались, в основном, те, кого бы сегодня

назвали "неформалами". В то время неформалами были и Пол Гудман, и Пол Вайсс, то

есть их никак не признавали. Пол Вайсс был известен как биолог и биохимик,

Гудман имел репутацию писателя и преподавателя. Истеблишмент игнорировал его как

писателя. Его ранние книги издавались частным образом или в маленьких

издательствах и почитались в узком кругу. С издательством Рэндом Хауз его имя

начало ассоциироваться только после книги "Вырастая абсурдно" (1960).

          РК: Лаура, в обращении по поводу 25-ой годовщины Института Вы сказали:

"Я не думаю, что гештальт-терапия появилась бы без Пола Гудмана". Можете сказать

об этом подробнее?

          ЛП: Без него не было бы никакой теории гештальт-терапии. Была бы

гештальт-терапия, или то, что так называют, но не было бы последовательной

теории. Пол был моим пациентом, и Фриц нанял его, в действительности, в качестве

редактора. Фриц тогда работал с Ральфом Хефферлайном, который проводил некоторые

эксперименты в классах Педагогического колледжа в Колумбийском университете. Да,

Пол был значительной фигурой в теоретическом развитии гештальт-терапии.

          ЭМС: Вы помните, как возникло название гештальт-терапия?

          ЛП: Я была против названия гештальт-терапия, потому что я была

гештальт-психологом и знала, что гештальт-психологи будут протестовать, что и

произошло, и происходит до сих пор. К слову, доктор Михаэль Вертгеймер, сын

Макса Вертгеймера, у которого я училась во Франкфурте, заявил недавно, что

гештальт-терапия идет совершенно вразрез с гештальт-психологией. Я не уверена,

но он, кажется, контактировал с гештальт-терапевтами на Западном побережье.

          РК: Вертгеймера уже не было в живых, когда начала развиваться

гештальт-терапия?

          ЛП: Нет, он умер в 1943. Мы приехали в Америку в 1946.

          ЭМС: Курт Гольдштейн тогда еще был жив. ЛП: Он очень интересовался

нашим развитием, и мы всегда посылали ему наши публикации.

          РК: Вы также работали с Адгемаром Гельбом.

          ЛП: Он был моим руководителем при написании диссертации. Он был

превосходным преподавателем, но ужасным научным руководителем.

          РК: Как называлась Ваша докторская диссертация?

          ЛП: Она была посвящена цветовым контрастам и постоянству цвета, теме,

которой в то время занимались многие (Джэнш, Дэвид Кац и другие).

          РК: Каким было направление Фрица?

          ЛП: Он, в основном, был психоаналитиком.

          РК: Он работал с ранеными ветеранами в Центре Курта Гольдштейна во

Франкфурте?

          ЛП: Именно там я с ним и встретилась - на курсе у Гельба. На самом

деле, это благодаря Гельбу я ушла из юридической школы в психологию. Сначала я

планировала работать в суде с подростками. Тогда, после первой мировой, не было

женщин-адвокатов, и лишь несколько девушек-первопроходцев изучали юриспруденцию.

 

          ЭМС: Какую роль в гештальт-терапии сыграл Шильдер?

          ЛП: Он умер до того, как она начала развиваться.

          ЭМС: Карен Хорни помогала вам?

          ЛП: На самом деле, Карен Хорни способствовала нашей иммиграции в

Соединенные Штаты. Фриц был ее пациентом в Берлине до того, как она

эмигрировала.

          ЭМС: Поддерживали вы с ней отношения после прибытия в Америку?

          ЛН: Нет, совсем нет. Вначале у нас были отношения с Институтом Уильяма

Алансона Уайта, который порвал с Хорни. Клара Томпсон испытывала симпатию к

Фрицу и хотела, чтобы он вошел в штат как тренинг-аналитик. Но в то время они

принимали только докторов медицины. Они хотели, чтобы он снова поступил в

медицинскую школу и получил там другую степень. Но ему уже было за 50, а в этом

возрасте вы больше не возвращаетесь в школу.

          ЭМС: Отто Фенихель снова поступил в медицинскую школу на Западном

побережье и умер во время обучения.

          ЛП: Фенихель был моим супервизором в Берлине, но, к сожалению, я

ничему не научилась у него. Вы учитесь у Фенихеля, когда читаете его. За

несколько месяцев его супервизии - почти год - он не произнес ни слова.

          ЭМС: Это все приводит нас к Вашему отношению к психоанализу и

психоаналитической теории.

          ЛП: Помните, до того, как влезть в психоанализ, я уже была

гештальт-психологом. Фриц был аналитиком, до того как пришел в

гештальт-психологию. Иногда это порождало совершенно неразрешимый конфликт.

Порой я говорила, что чувствую себя как павловская собака, которая засыпала

посреди эксперимента в ответ на двойную стимуляцию. Затем мы взялись за нашу

психоаналитическую практику. Я начала проходить тренинг и анализ во Франкфурте,

сперва у Клары Хаппель. Когда она переехала в Гамбург, я стала работать с Карлом

Ландауэром - удивительным аналитиком, которого убили нацисты. Клара Хаппель

уехала в Детройт, но вскоре умерла от опухоли мозга.

          РК: Научились Вы чему-то у них?

          ЛП: Я многому научилась во Франкфурте, особенно из моего личного

анализа, проходившего в относительно свободной форме. Ландауэр был другом

Шандора Ференци и Георга Гроддека, которые тогда уже были авангардистами.

Ландауэр основал Франкфуртский психоаналитический институт вместе с Фридой

Фромм-Райхман и Карлом Менгом [имеется в виду Хайнрих Менг - Я.К.]. Позже я

несколько раз встречалась с Фромм-Райхман в этой стране и была удивлена тому,

что она так ясно меня помнила, потому что тогда я была еще студенткой и не

очень-то смела высказываться. [4]

          ЭР: Вы думаете, гештальт-терапия сильно изменилась с начала

пятидесятых?

          ЛП: Изменилась вместе со всеми, кто ее практикует. Гештальт-терапия

проникла в самые разные организации. Она везде вошла в программы обучения

профессиональных школ. На Западном побережье она стала, возможно, доминирующим

видом терапии. Здесь, на Восточном, она, вероятно, так же популярна, как и

бихевиоризм, который тоже вышел на передний план.

          ЭР: Что-нибудь случилось в гештальт-терапии в области теории,

методологических основ с того волнующего времени, четверть века тому назад?

          ЛП: Гештальт-терапия задумывалась как целостный, организмический

подход. Но позднее, особенно на западе, да и на востоке тоже, она стала

ассоциироваться с тем, что в то время делал Фриц. Она приобрела широкую

известность в последние пять лет его жизни, когда он, в основном, использовал

свой метод "горячего стула". Это прекрасный метод для демонстрационных

семинаров, но невозможно проводить таким образом всю терапию, однако некоторые

так и делают. Я думаю, они ограничивают себя и приносят немало вреда.

          ЭР: Как Вы думаете, что заставило Фрица сказать, что индивидуальная

терапия устарела?

          ЛП: Так она и устарела для него. Он мог больше не беспокоиться [о

ней]. [2]

          РК: Вы не только написали главу о комплексе пустышки, но и развили

теорию о дентальной ("зубной") агрессии. По-моему, эта теория - одно из главных

оснований гештальт-терапии. Я полагаю, она выросла из Ваших наблюдений за

младенцами.

          ЛП: Фриц углубил исследования, начатые мной в Берлине, и оформил их в

статью об оральном сопротивлении, которая стала основой для главы о ментальном

метаболизме в книге "Эго, голод и агрессия".

          РК: Слишком легко потерять все это в кутерьме движения за человеческий

потенциал. Как Вы много раз говорили, Лаура, теорию дентальной агрессии можно

резюмировать так: Всё требует времени. Пережевывание требует времени. Терапия

требует времени.

          ЛП: Она требует времени и осознанной деятельности.

          ЭМС: Вы склонны рассматривать движение за человеческий потенциал конца

пятидесятых - шестидесятых как необходимый и/ или деструктивный вид отклонения

от основ гештальт-терапии?

          ЛП: Я думаю, в большой степени деструктивный. В шестидесятые Фриц

оказался поглощенным тем, что происходило на Западном побережье. Тогда там

царила атмосфера антиинтеллектуальной неразборчивости, попустительства. В чем-то

это было подходящим для Фрица, потому что изначально он не был ученым, он был

очень интуитивен, то есть, интуитивно проницателен. Он не был ни исследователем,

ни настоящим теоретиком.

          РК: Он, скорее, плевал на это… Он был на одной стороне медали, на

другой стороне которой был Гудман. Пол Гудман обеспечил философское основание

для этой революции и ее формат для общества. Насколько мне известно, Пол никогда

не изменил ни слова в теоретической основе гештальт-терапии, в то время как Фриц

полностью отказался от нее.

          ЛП: В первую очередь, он ее никогда полностью не понимал.

          РК: Он называл это своим оральным недоразвитием.

          ЛП: Во время его предпоследнего визита, до того, как он вернулся

больным, Фриц сказал мне: "Знаешь, хотел бы я понимать Гольдштейна лучше".

          РК: В каком смысле Вы это поняли, Лаура?

          ЛП: В том смысле, что он полностью не понимал организмическую теорию,

на которой основана гештальт-терапия. Теория, конечно, существенна в приложениях

гештальта. У Фрица не было философской базы для понимания. По случайному

совпадению, Гольдштейн был двоюродным братом Эрнеста Кассирера.

          РК: Фриц говорил, что на него повлияла книга Кассирера, но я

сомневаюсь, что он по-настоящему понимал ее суть.

          ЛП: Что-то новое всегда очень быстро оказывало впечатление на Фрица,

затем, ухватив суть, он мог больше не беспокоиться о деталях. [4]

          Стиль, который Фриц Перлз выработал на демонстрационных семинарах для

профессионалов за последние несколько лет своей жизни, приобрел широкую

известность благодаря фильмам и видеозаписям этих семинаров и книге

"Гештальт-терапия дословно" [в русском переводе - "Гештальт-семинары" - Я.К.],

представляющей собой записи этих лент. Драматизация сновидений и фантазий -

прекрасный метод демонстрации, особенно на семинарах для профессионалов, которые

сами уже прошли личный анализ или терапию и имеют опыт работы с людьми. Но это

только один аспект бесконечных возможностей гештальт-подхода. Он не полезен в

работе с очень нарушенными пациентами и вовсе не применим с шизофреником или

параноиком. Фриц Перлз очень хорошо это знал и просто не работал с участниками

семинара, если ощущал возможность шизоидных или параноидных расстройств. [1]

          ЛП: Мне кажется большой неприятностью то, что "Гештальт-терапия

дословно" Фрица приобрела такую широкую известность. Ее перевели на множество

других языков. В то же время, это не более чем записи семинаров, демонстрирующих

(очень впечатляюще) один конкретный психодраматический подход, который был

удобен для Фрица в пожилом возрасте. Ему просто не нужно было тревожиться по

поводу структуры. Несмотря на это, многие восприняли эту книгу как Библию

гештальт-терапии. [4]

          ДР: На что это было похоже, быть миссис Фриц Перлз?

          ЛП: Я должна была справляться с этим многие годы. Помню инцидент в

Южной Африке, когда я встретилась с редактором воскресной газеты, и он сказал,

что хотел бы взять у меня интервью. Он прислал интервьюера и фотографа, и их

первым вопросом было: "Каково быть женой психоаналитика?" Я им не могла сказать,

поскольку сама была психоаналитиком, так что они быстро упаковались и уехали.

Замужем за Фрицем было трудно. Не в начале. Не в течение многих лет. Это стало

трудным, когда мы жили здесь. Это не было трудным в Южной Африке. Понимаете, в

Южной Африке он нуждался во мне, потому что там не было никого с

соответствующими интересами, для кого бы он работал и думал. Позже здесь многие

влияли на него, и в последние годы мы большую часть времени жили врозь. В Южной

Африке у нас были схожий опыт, и мы вместе разрабатывали идеи. Не было никого, с

кем он мог бы обсудить нашу работу. Там было очень мало людей. Были те, кто

обучался у нас, кто был начитан, но у них не было опыта.

          ДР: Фриц был хорошо обучен как врач…

          ЛП: Нет, Фриц не был хорошо обучен как врач. Фриц был обучен войной.

Он пошел в армию до того, как завершил образование, и когда вернулся с войны,

всех студентов-медиков быстро провели через оставшиеся курсы. Он непосредственно

вовлекся в психоанализ, без хорошего врачебного опыта. [7]

          ЭР: Какой Вы видите гештальт-терапию сегодня?

          ЛП: О, она процветает во многих отношениях. Во многом я сильно

сомневаюсь, потому что с ней произошло то же, что с психоанализом и другими

подходами, которые стали известными и популярными. Ее упростили,

фальсифицировали, исказили и стали представлять неправильно. Многое в моей

работе сейчас, провожу ли я семинары или работаю с людьми в гештальте,

направлено на то, чтобы подчеркнуть это и противостоять такому подходу там, где,

как мне кажется, это важно. [2]

          НК: Так же как Фрейд относился к археологии и истории,

гештальт-терапию можно рассматривать относящейся к экспрессивному искусству,

которое ищет прямого выражения чувств.

          ЛП: Искусством, больше всего повлиявшим на нас, с которым мы выросли,

стал немецкий экспрессионизм. Была также современная литература. Очень много

происходило в драме. На нас влиял Брехт - "Мамаша Кураж" и "Трехгрошовая опера".

Мы общались с этим кругом.

          НК: Экспрессионизм сейчас снова моден в искусстве, но, мне кажется,

это не очень хорошо. Опасность в экспрессивном искусстве, так же как в

гештальт-терапии, в том, что оно может выродиться в чисто импульсивные жесты, не

интегрированные с формой или мыслью. Оно может стать подростковыми выпадами.

          ЛП: Я бы назвала это правополушарной деятельностью без связи с левым

полушарием. Это случалось в гештальт-терапии, в большой степени в этом виноват

Фриц. Он отверг многое из того, что у него было. Его соблазнил так называемый

либеральный гуманизм на Западном побережье, который был просто попустительством.

Возможно, это освобождало его от научной строгости, которую проявляли Пол Гудман

и я. Мне кажется, теперь Западное побережье выздоравливает от этого. Множество

людей никогда не читали вторую часть "Гештальт-терапии", наиболее важную, на мой

взгляд. Другую вы можете пропустить; мы это делаем, и всегда делали, более

разнообразно. Я думаю о людях подобных Полу Гудману, который был и художником и

интеллектуалом. Он был эрудитом. Он говорил со смыслом. Он был человеком буквы,

каких почти не осталось. [3]

          ЭР: Еще одно пришло мне в голову: когда умер Фрейд, многие

чувствовали, что началась этакая суетливая возня вокруг того, кто попадет в

кольцо на барабане: кто станет новым вождем в психоанализе. Недавно мне попалось

примерно такое мнение, в книге "Психология роста", в главе, посвященной

гештальт-терапии, - "С тех пор, как умер Фриц Перлз, не осталось никого, кто мог

бы надеть мантию, стать лидером гештальт-терапии". Вы думаете, лидер необходим?

Думаете, нам…

          ЛП: Я думаю, нам нужно много хороших людей. Я думаю, конкретный лидер

тоже становится препятствием.

          ЭР: В смысле, другие имитируют его стиль, и принимают этот стиль за

все вообще?

          ЛП: Точно. Стиль Фрица имитировали именно в последние несколько лет,

когда он сократил его до того, на что полагался, что было наиболее доступно ему

с давнего времени. Фриц работал в театре задолго до того, как стал заниматься

чем-то еще. Он хотел быть театральным режиссером.

          ЭР: Работа с "горячим стулом" во многом похожа на режиссуру.

          ЛН: Ну, он еще пользовался пятьюдесятью годами профессионального

опыта, приобретенного не только в театре. Он умел моментально распознавать

людей, с которыми он мог работать, и людей с кем не мог, насколько он знал,

справиться, или это было опасно. Но те, кто просто имитируют его, вовсе не так

проницательны и часто приносят вред; иногда возникает психотический срыв.

Случаются великие чудеса, от которых вскоре ничего не остается, либо так

называемый быстрый прорыв оборачивается настоящим срывом. [2]

          РК: Лаура, я помню, Вы говорили, что гештальт-терапия превзошла свое

имя. Ощущение такое, что Вы - часть этого перехода.

          ЛП: К этому времени я, кажется, оказала влияние на множество людей,

прежде находившихся под впечатлением от Фрица и "Фрицеров" - между ними есть

фундаментальная разница. Мое последовательное применение гештальт-теории к

гештальт-терапии воспринимают сейчас серьезно. И клиентура в Европе у меня

растет.

          РК: Могли бы Вы сказать, Лаура, что это влияние отражает и Вашу

способность снова обратить "Фрица" в доктора Перлза? Я имею в виду то, о чем

по-настоящему говорил Фриц в противоположность всей этой ерунде. Вдобавок, я

знаю, что Вы развиваете и углубляете свое понимание. Сказанное мною имеет смысл?

 

          ЛП: Возможности дальнейшего развития для меня оказываются все дальше и

дальше. Мне уже 76.

          РК: Ну и что?

          ЛП: Когда Фриц умер, ему было 76, и он был очень стар. Он выглядел

так, будто ему за восемьдесят.

          РК: Лаура, Вы этим не отделаетесь. Дальше и дальше куда? Вы

определенно говорите о новой интеграции, а не удалении.

          ЛП: Я сейчас непосредственно на границе. Пару дней назад в "Нью-Йорк

Таймс" была статья о различении пожилых и старых. Я никогда не чувствовала себя

по-настоящему пожилой. По правде говоря, мне казалось, что я - среднего

возраста, где-то до прошлого года. Но теперь оно накатывает все быстрей и

быстрей. Я понимаю, что стала многое делать медленней. Я не могу по-настоящему

учиться чему-то новому, за исключением собственных мимолетных озарений. И если я

их тут же не запишу или не поделюсь ими с кем-нибудь, все теряется.

          ЭМС: Две минуты назад Вы говорили о растущей клиентуре в Европе.

          ЛП: Я планировала провести семинар во Франкфурте и думала, что в

аудитории будет от 30 до 40 человек. К моему удивлению, набралось где-то между

пятью и шестью сотнями, так что даже потребовалась другая аудитория. А с

недавних пор я получаю приглашения выступать с лекциями и вести семинары в

университетах.

          РК: Лаура, не значит ли это, что то, что Вы не помните, и вспоминать

не стоит. Я бы расслабился и наслаждался тем, что делают мои мозги.

          ЛП: То, что было раньше, я помню лучше, чем недавние события. Теперь,

от мгновения к мгновению, я что-нибудь да забываю. Хотелось бы также отделаться

от такого количества поездок. Все уже настолько знакомо, что просто даже

неприлично.

          РК: Вы не пытаетесь опираться на Фрица?

          ЛП: Нет, на данный момент я приобрела репутацию самостоятельно и более

серьезным методом, чем он. Фриц поддерживал репутацию, организуя то, что

выливалось в фантастическое шоу. Его рекламные агенты называли это показом

(showcase). Я против такой театральности. [4]

          РК: Как Вы думаете о Фрице теперь?

          ЛП: Я обнаружила, что думаю гораздо больше о Фрице в молодости.

          РК: Мне все еще трудно представлять его с бородой, которая была у него

последние годы.

          ЛП: Ну, я могу его представить таким, но это не тот Фриц, с которым я

была. В последние годы мы больше не жили вместе, просто иногда навещали друг

друга.

          РК: Когда я спросил о том, как Вы представляете Фрица, я больше имел в

виду сны и видения. Знаете, те моменты ясности, которые выражаются в ощущении

присутствия.

          ЛП: У Фрица бывали просто фантастические моменты ясности. К несчастью,

он затуманивал эту ясность кучей дерьма, от которого и уставал. Под конец он был

очень молчалив. Работа главным образом со сновидениями позволяла ему

отстраняться от личных отношений с обучаемым или клиентом. Фактически, он

вернулся к своему давнему стремлению - быть в театре и быть театральным

режиссером.

          РК: Немного забавно проследить, каким человеком был Фриц, в сравнении

с другим светилом - Якобом Морено, отцом психодрамы. Одна из первых фантазий

Морено - быть богом. В первом томе "Психодрамы" (второй никогда не был издан)

Морено рассказывает о том, как он притворялся Богом. Забираясь на лестницу, он

видел себя сверхрежиссером всемирной драмы.

          ЛП: Он был еще грандиознее Фрица. Тот хотел быть режиссером в театре.

          РК: Лаура, путь Вашего развития определенно имел отношение к тому,

каким вы шли, когда еще были с Фрицем.

          ЛП: Путь, каким я и теперь еще иду, как и многие годы до того, и в

последние 12 лет моей жизни, был моим собственным. Я чувствую грусть, вспоминая

Фрица и то, как он развивался - он не развивался. Печально, но Фриц не выносил

ни малейшей критики.

          РК: Я вспоминаю встречу у вас на квартире. Фриц сказал Вам: "Лаура, ты

единственный человек, который может заставить меня объясняться". Мне кажется,

это квинтэссенция всех "почему" относительно [вашего] разделения. Он просто не

мог этого принять.

          ЛП: Фриц боялся меня. Он не мог оставаться со мной, потому что я

начала отделяться. Когда я встретила Фрица, мне был 21 год, я была

девственницей, маленькой девочкой из небольшого городка, студенткой, которая

ничего не знала. Ему было 33, он был доктором, очень выдающимся, но он ничего с

этим не делал, в Германии это называют Geistscheissen - он называл это слоновьим

дерьмом. Но он был весьма впечатляющ. Он к тому же был на войне, прошел через

все эти ужасы и был, к моменту нашей встречи, отчаянным циником, но в конце

концов стал mensch. [4]

 

Ссылки

  Conceptions and Misconceptions of Gestalt Therapy, 1978, Voices, Vol. 14, N.

  3.

  Edward Rosenfeld, An Oral History of Gestalt Therapy, Part I: A Conversation

  with Laura Perls, The Gestalt Journal, 1978, Vol. I, N. 1.

  Nijole Kudirka, A Talk with Laura Perls about the Therapist and the Artist,

  1982, Voices, Vol. 18, N. 2.

  E. Mark Stern, A Trialogue between Laura Perls, Richard Kitzler, and E. Mark

  Stern, 1982, Voices, Vol. 18, N. 2.

  "Посвящение", Commitment, 1986, Gestalt Journal, Vol. IX, N. 1

  Речь по поводу 25-й годовщины Нью-йоркского института гештальт-терапии, The

  Gestalt Journal, 1990, Vol. XIII, N.2.

  Daniel Rosenblatt, Interview with Laura Perls (1984), The Gestalt Journal,

  1991,Vol. XIV, N. 1.